«Изобретать велосипед — не полезно»

Дмитрий, вы известны как последовательный противник точки зрения на «сетевую литературу» как на самостоятельную и самоценную часть литпроцесса. При этом у читателей (у меня, например) складывается впечатление, что ваша позиция сводится примерно к следующему: в литературе «офф-лайна» существуют определенные критерии легитимации текста в качестве «литературы», а в Сети их не хотят и боятся. То есть «сетература» — это такая самодеятельность, которая вместо того чтобы совершенствоваться следует стратегии «чем богаты — тому и рады».

Это не совсем верно применительно к моей позиции. Механизмы легитимации существуют как в «бумажном», так и в сетевом литературном пространстве: есть престижные и авторитетные сайты, есть конкурсы, есть Лито имени Стерна, одной из функций которого, как и у всякого офф-лайнового литературного объединения, является повышение статуса участников (из дилетантов — в профессионалы).

Проблема состоит в том, что в русской Сети эти механизмы создавались по большей части людьми, далекими от литературы, без учета сложившегося в литературе положения вещей. В результате сетевая легитимация действительна только в Сети и не признается за ее пределами — точно так же, как дипломы большинства советских вузов не котировались за пределами СССР. Есть, конечно, и экстремисты, рассматривающие Интернет как пространство без иерархий, — но таких меньшинство: большинству сетевой литературной публики идея иерархичности культурного пространства отнюдь не чужда, только вот ориентируются они в этом пространстве плохо, а потому и иерархии выстраивают дикие.

Какое значение вы придаете понятию «профессионализм» и каким вам видится его содержание?

Для меня это совершенно фундаментальное понятие этической природы, тесно связанное с идеей ответственности человека за то, что он делает. Профессионал — тот, кто в полной мере отдает себе отчет в том, что, зачем и почему он делает. Применительно к литературе профессионализм включает наличие у автора ясной (как минимум, ему самому) художественной стратегии (т.е. зачем и почему я пишу то, что пишу, и так, как пишу, а не другое и иначе), владение контекстом (что, как и почему пишут другие: соотнося себя с другими, определяешь свое место), позиционное мышление (способы восприятия и высказывания, уместные в поэтическом дискурсе, неприемлемы для критического, — это особенно важно, когда поэт и критик едины в одном лице: до сих пор, к сожалению, мы имеем скорее негативные примеры, когда вполне приличный поэт совершенно невменяем в своей критической ипостаси)… Излишне говорить, что профессионализм не имеет никакого отношения к зарабатыванию денег, членским билетам тех или иных организаций и т.п.

Но нынешний контекст достаточно насыщен, чтобы можно было говорить о том, что литература (и как вид искусства, и как род деятельности) вступила в стадию поставангардизма — достигла такого состояния, когда создание нового именно в силу перенасыщенности контекста невозможно. Возможно лишь «подведение черт», под тем, что создано раньше. Но эпоха чёрных квадратов долго длиться не может. Необходим выход за пределы сложившейся ситуации — за пределы «контекста».

Можно ли в этой связи оптимистически рассматривать Сеть, формирующую свой собственный контекст внутри «общелитературного»? Или сетевая литература будет изобретать велосипед? Но даже если и так — не полезно ли время от времени изобретать что-то заново?

Мне все это кажется совершенно неубедительным. По моим понятиям, возможность нового остается всегда, и все разговоры про невозможность художественной инновации являются беспочвенной спекуляцией. Никакого «выхода за пределы контекста» тут не просто не требуется — такой выход развитию литературы противопоказан. Понятие о новом возникает на фоне отчетливого представления о старом, т.е. знания контекста. Новизна может быть самая разная: в осваиваемом литературой материале (коль скоро прежде каких-то реалий небыло, а теперь появились), в специфическом групповом вИдении (которое раньше не вычленялось, не рефлексировалось), просто на уровне приема. Примеры можно приводить очень долго, назову несколько совсем очевидных, на мой вкус: беспрецедентные для отечественной традиции способы работы в визуальной поэзии Дмитрия Авалиани и Андрея Сенькова; возрождение стихотворного эпоса в творчестве Ларисы Березовчук, революционное преобразование гей-оптики, сложившейся у Евгения Харитонова, в творчестве номинированного в 98-м на Букеровскую премию Александра Ильянена…

Для того, чтобы оптимистически говорить о «сетевом контексте» пока, увы, нет оснований. Собственный контекст, формирующийся в Сети, соотносится с общелитературным слишком слабо. Это как попытка создать новую математическую теорию, имея лишь смутное представление о Ньютоне и Эйлере — и не представляя себе ничего более позднего.

А изобретать заново велосипед — не полезно. Потому что ничто не изобретается с нуля в готовом виде: всякое изобретение имеет свою судьбу, оно рождается, развивается, совершенствуется. На прапрадедушке нынешнего велосипеда далеко не уедешь. Заново изобретенный велосипед будет, вне всякого сомнения, куда хуже имеющегося, в который вложили свой труд и свои идеи многие люди.

Ощущаете ли вы себя (вернее, ту идеологическую фигуру, которую вы продуцируете в спорах о «сетературе») фильтром, отделяющим зерна профессионализма от непрофессиональных плевел? Нуждается ли вообще литература в защите от Дилетанта? И, кстати, насколько синонимичны понятия «непрофессионал» и «бездарь»?

В какой-то степени. Вообще моя основная задача в Сети — обеспечить представительство в ней как можно более широкому кругу явлений художественно актуальной (= профессиональной) русской литературы. Но поскольку сетевое и «бумажное» пространства на сегодня в значительной мере разделены и поскольку мне довелось оказаться на одном из не слишком многочисленных контрольно-пропускных пунктов на границе двух пространств, — постольку я пытаюсь не только обеспечить бесперебойный поток авторов и текстов в одном направлении, но и, по мере пропускной способности, фильтрацию каких-то авторов и текстов в другом (т.е. из Сети — в офф-лайн), и вот тут, естественно, возникает момент достаточно строгого отбора.

В защите прежде всего нуждается читатель, которому вместо подлинных драгоценностей со всех сторон пытаются впарить какие-то побрякушки. Некоторым больше нравятся побрякушки — нет проблем, это право потребителя, но поскольку неподготовленный потребитель не всегда в состоянии сам определить пробу металла, — постольку драгоценности должны быть как-то маркированы (условно говоря, табличкой на сайте: «Здесь профессионалы»). Вдальней перспективе неразобранность, нерассортированность культурного продукта угрожает и самой культуре: новым авторам все труднее сориентироваться в пространстве, почувствовать реальный контекст и свое место в нем.

Слово «бездарь» — не из моего лексикона: оно подразумевает, что есть человек, который ни при каких обстоятельствах, ни при каких усилиях не в состоянии создать качественный культурный продукт. Я, напротив, думаю, что никому это дело не заказано. Литература — это профессия: всякий, кто вложит достаточно душевных и интеллектуальных сил, может ее освоить. Непрофессионал — тот, кто не хочет вкладывать, либо вкладывает куда-то не туда.

«Что вы думаете по поводу такого суждения: Дурное владение языком — и случайный, неконтролируемый порыв — вот что привносит в текст элемент свежести. Это явление, совершенно чуждое, и даже враждебное профессионализму. (…) Миллионы обезьян, получивших доступ к компьютерной сети, изощряются в попытках сыграть Лунную Сонату — а вовсе не что-нибудь новое для души. Рабской ментальности так запросто не изменишь. Обезьяны скованы Системой, их привлекают уже существующие идеалы, запетые и заигранные. Лунную Сонату исполняют детские ночные горшки в зажиточных семьях; компьютер — не менее продвинутый аппарат». ?

Вербицкий, что ли? Где-то я это уже читал. В этом суждении есть некая часть правды — точнее сказать, в его констатирующей части. Дилетанты не стремятся создавать новое: они упорно пытаются воспроизводить старое, причем в ослабленном, ухудшенном, «попсовом» варианте. Профессионализм тут ни при чем. Мораль же, вынесенная вперед в этом пассаже, свидетельствует об ограниченности и тенденциозности автора. Идея о «случайном, неконтролируемом порыве» как основе творчества вообще и творческого новаторства в частности — не что иное, как романтический миф(т.е. культурный миф эпохи романтизма), не схватывавший никакой реальности даже на самом расцветном этапе оного романтизма. «Дурное владение языком» может осмысляться как художественное новаторство в строго определенных условиях, на фоне автоматизированного (по Шкловскому) гладкого письма, но по большей части это дурное владение имитируется и вырабатывается — от Брюсова до Пригова. И занимаются этим как раз Профессионалы с большой буквы, не зашоренные обыденностями своего ремесла.

Но вы согласны с тем, что «быть профессионалом» — задача вроде кантовского «категорического императива»? Дескать, профессионал не соблюдает нормы, а устанавливает их — поступает так, чтобы его выбор был потенциальным примером для остальных?

Ну да. С той оговоркой, что это установление новой нормы должно осуществляться осознанно, на фоне знания и понимания старой нормы и внятного представления о невозможности или нецелесообразности ее дальнейшего соблюдения. Т.е. речь не идет о чистом волюнтаризме.

Возможно ли, по-вашему, качественное письмо, изначально ориентированное на интернетовскую публику, на публикацию в Сети? Существует ли для вас понятие «сетевой автор»? (Я имею в виду то, что в Сети и в официальных «бумажных» изданиях автор испытывает влияния разных дискурсивных практик.)

«Сетевой автор» для меня — ругательство, testimonium paupertatis: автор, невостребованный ни одним из бесчисленных легитимизирующих институтов офф-лайнового литературного процесса, неуловимый Джо из анекдота (потому и неуловимый, что никто не ловите: никому на фиг не нужен).

Письмо, ориентированное на сетевую публику, подразумевает, насколько я понимаю, последующее бытование текста в рамках определенной субкультуры (охватывающей далеко не всех пользователей Интернета, а весьма специфическую и не слишком широкую прослойку людей, активно социализирующихся в Сети); как любой феномен любой субкультуры, такое письмо может быть качественным в рамках своей субкультуры, но не представляет никакого интереса, кроме этнографического, за ее пределами. Качественное письмо, ориентированное на публикацию в Сети как приоритетную, гипотетически вполне возможно, имея ввиду чисто технологические возможности Сети (гипертекст, мультимедийные эффекты и т.п.), однако пока говорить здесь практически не о чем.

Что касается «влияния разных дискурсивных практик», то это вопрос тонкий, но думаю, что это некоторое преувеличение: если вынести за скобки сетевую субкультуру (со специфическими нормами речевой культуры, набором реалий и персоналий и т.п.), то останется, думаю, разве что несколько повышенное в Сети по сравнению с офф-лайном воздействие разговорной речи, но это едва ли существенно, учитывая существование в офф-лайне ряда влиятельных литературных школ и групп, пропагандирующих такое воздействие.

А если предположить, что сетевой автор — это писатель, не зависящий от оплаты своего труда и не зависящий от такого «стилеобразующего» фактора как заведомая невозможность опубликоваться, то не получим ли мы принципиально новую фигуру?

Сеть здесь ни при чем. Нормальный современный автор (мы не говорим о тех, кто работает в массовой литературе) не ждет никакой оплаты, да и с публикациями таких уж серьезных проблем у мало-мальски прилично пишущих нет. Тем более что (по крайней мере, в столицах) активно функционирует еще и устная форма презентации литературного текста: авторские вечера и т.п.

Я имею в виду, что в отличие от офф-лайновых непризнанных гениев «сетевой» имеет читателя — и реального, и «имплицитного», от которого зависит во время письма. Но ориентированность на них не опосредована издательствами и редакциями, у которых свой взгляд на то чего ждет читатель и что ему нужно. В результате мы получаем промежуточную фигуру между абсолютно свободным «непризнанным» и в той или иной степени ангажированным «профессионалом» ( не в вашем смысле, а в том, что для него писать -«работа»). Такой писатель свободен и бескорыстен, но он не подвешен в воздухе, а значит — коммуникабелен и вменяем.

Да это все утопия. Автор, чье общение с читателем не опосредовано никем, — это держатель домашней страницы, размещающий на ней свои произведения. В общем случае их никто, кроме друзей-приятелей, все равно не прочтет. Чтобы прочли другие — нужны различные опосредования: сетевые журналы, сетевые критики, конкурсы и т.д. Такая промежуточная фигура, как вы выражаетесь, давным-давно возникла. Об этом говорят многие и многие современные авторы, вышедшие из самиздата. У актуального офф-лайнового писателя непременно есть какая-то своя референтная группа, круг людей, с которыми он творчески взаимодействует… Сеть в этом смысле дает ряд практических, технических возможностей, но не меняет ситуацию качественно.

А как насчет быстроты реакции и продуктивности «сетевого »? Хотя бы в силу этого он в своем контексте способен играть более значимую роль, чем «несетевой» — в своём. Что вы об этом думаете?

Думаю, что это неверно. Быстрота реакции — штука хорошая, но второстепенная, для таких целей у писателей есть друзья, жены и товарищи по цеху. Качество диалога определяется, прежде всего, квалификацией (в данном случае, профессиональной) его участников — поэтому уровень обсуждения литературы в Сети (в тех же гестбуках), увы, удручающий. Продуктивность автора, обусловленная быстротой публикации (утром написал — вечером опубликовано -на следующее утро садишься за новый текст), — благо довольно сомнительное: я бы не стал возводить в норму возможность сочинительствовать тяп-ляп. Что до того, кто играет более значимую роль в своем окружении, — это вопрос личного темперамента: если офф-лайновому автору-профессионалу хочется играть в литературном процессе какую-то более значительную роль, чем просто быть автором своих стихов или рассказов, — он идет преподавать, или работать в журнал, или выступать со своими текстами в литературном клубе. Сеть предоставляет, опять-таки, я настаиваю, возможности технические, а некачественно новые.

Как вы относитесь к такой мысли (или фантазии): если в сетевые конкурсы типа «Улова» или «Тенет» (при всех их различиях) вложить достаточные деньги, то они станут более значимыми субъектами литпроцесса, чем, скажем, Букер и Антибукер? (Безотносительно к личным оценкам этих конкурсов и премий.)

Если про эти четыре институции, то безотносительно — не получится. В содержательном плане (а не на рынке сиюминутных литературных репутаций) роль Букера и Антибукера так мала, что переплюнуть их несложно, но, конечно, не «Тенетам» с их идеологией обслуживания автора (любого, хоть трижды графомана), а не читателя и не литературы в целом. Но в принципе значимость некоей сетевой литературной институции сравнительно с более или менее аналогичными офф-лайновыми вполне может быть не меньше, а то и больше. Я не уверен, что дело тут в инвестициях, т.е. в деньгах. В значительной степени это упирается в отсутствие у подавляющего большинства фигурантов литературного процесса доступа в Интернет, — это положение вещей меняется, но не так быстро, как хотелось бы. Ясно, что литераторам, знакомым с Интернетом понаслышке, интереснее участвовать в различных литературных институциях «бумажного» пространства. Но когда, паче чаяния, в Сеть выйдут пусть не все, но большинство, — сетевые проекты могут вырваться и вперед, потому что за ними не будет такого длинного шлейфа идеологических разборок, клановой борьбы и других прискорбных обстоятельств предыдущей эпохи.

«Социальная база» офф-лайновой литературы явно сужается. Даже в своих наиболее традиционных и легитимных формах литература «постмодернизируется», превращаясь в область применения академических интересов профессиональных писателей и читателей. Это и выбивает из под неё табуретку, ведь изначально литература была интересна именно «быстротой реакции» на нужды (скажем «нужды», а не «запросы») всего общества.

Не надо этого бояться. Серьезная литература никогда не была достоянием массового читателя — это позднейшее заблуждение. Вспомним, что говорил на этот счет Бродский в Нобелевской лекции. Все на самом деле в порядке. Иллюзия катастрофы возникает у тех, кто воспитан на чудовищно деформированной культурной ситуации послевоенного СССР.

Сегодня с определённой степенью уверенности можно сказать, что информационный центр тяжести «информационного общества» смещается в Интернет. Но львиная доля профессиональных литераторов чужда Интернету. В частности, у них не хватает на него денег — литературный труд неважно оплачивается. Можно сказать, они попали в замкнутый круг «неактуальности». Мы потому и говорим о «сетевой литературе», а не о «литературе в Сети», что в Интернете занимаются литературой те, у кого есть технические возможности, а не те у кого есть профессиональное легитимное право.

Не надо путать актуальность с публичной известностью. Актуальность автора определяется наличными культурными и внутрилитературными проблемами. Автор может быть актуален, даже если его известность не выходит за пределы двух-трех тысяч читателей нескольких не самых известных журналов.

С тем же успехом, в рамках такой логики, можно говорить о студенческой литературе, которой занимаются те, кто является студентом (обмениваясь на лекциях записочками-экспромтами), или о клубной литературе, которой занимаются завсегдатаи молодежных клубов. Все это вполне любопытно, но некак литература, а как определенный социокультурный феномен.

Вероятно, бумажным журналам и газетам, которые, если не ошибаюсь, за вычетом издательств остаются главными двигателями и организаторами литпроцесса, нужно что-то предпринимать? Может быть, «профессиональной литературе» следует включиться в дела «сетевой», не зажимая носа и принимая ситуацию такой, какая она есть?

Это и происходит. Взять хотя бы деятельность А. Н. Житинского. Проблема в том, что многие деятели сетевого литературного пространства, как показывает опыт (в том числе, увы, и мой) неспособны к конструктивному взаимодействию с представителями офф-лайна. И понятно, почему: во вновь созданном сетевом литературном пространстве быстро появились свои «генералы», которым не хочется смириться с тем, что по общелитературному счету они, увы, фигуры сугубо второстепенные. Это, впрочем, субъективный фактор, а есть ведь и объективный: представления «сетевиков» об устройстве литературного процесса совершенно иные, поскольку они незнакомы с вековыми традициями этого самого процесса. Эти представления иногда любопытны, но при их абсолютизации получается обыкновенно полная нелепость — вроде литературного конкурса, в котором так много работ, что никто не в состоянии их прочесть.

Так что попытки совместной работы, увы, не дали никакого результата, кроме глубокого взаимного разочарования, — это было у всех на глазах, незачем углубляться в подробности. Теперь будет другая история. Литераторы-профессионалы будут постепенно открывать в Сети свои проекты, стремясь к объединению и координации своей деятельности; те из сетевых по происхождению авторов, которые стремятся включиться в игру по серьезным правилам, будут так или иначе примыкать к этим проектам; остальные будут развлекаться сами по себе в тех формах, в каких им это интересно. Конструктивное зерно вопроса — в том, какие формы проникновения профессиональной литературы в Интернет более рациональны и стратегически успешны. Но это предмет особого разговора.

Комментарий Дениса Яцутко:

В детстве мы с pебятами собиpали на свалках запчасти от велосипедов, скpyчивали их, смазывали. Велосипеды полyчались pазноцветные, часто с колёсами pазного диаметpа, без тоpмозов, но они ездили, и я с yдовольствием на них катался. Часто мы что-то недокpyчивали и y такого велосипеда в любой момент могла соскочить цепь, пpовеpнyться pyль, а то и отлететь колесо, но это лишь добавляло кайфа.

То же самое и с моими текстами — я собиpаю на свалках человеческой мысли не очень подходящие дpyг к дpyгy части, кое-как скpyчиваю их, и это — едет. И именно это может сpyбить тоpмоза и соpвать кpышy в отличие от аккypатной безопасной фабpично-конвейеpной литеpатypы с объявленными на обложке тактико-техническими хаpактеpистиками, на котоpой можно pазбиться только если не очень хоpошо yмеешь читать.

Hо надо сказать, что вскоpе я пеpестал испытывать интеpес и к «эклектичным» велосипедам, ибо что может быть глyпее бесцельного (т. е. — не за мёдом, сеном или чьими-то манящими ногами) пеpемещения с места на место?! Удивительно, что я до сих поp ещё пишy и читаю (особенно, когда нет женщины или денег) — это столь же бесполезные занятия, как и езда на велосипеде. Вообще, жизнь — стpашно банальная, бессмысленная и эклектичная штyка, — тем не менее — все живём.

Вялые варианты

Авторы

Сборники